Beatriz Sarlo analiza la era Kirchner

Los intelectuales y el país de hoy
“Sólo el peronismo puede gobernar”

Estuvo cinco meses en Berlín, abocada a cuestiones académicas. Pero todos los días imprimía las principales notas de los diarios argentinos y seguía con el alma en vilo los trepidantes acontecimientos de la transición política que colocó a Néstor Kirchner en la Casa Rosada. Beatriz Sarlo, lúcida e influyente intelectual argentina, acaba de publicar "La pasión y la excepción", un fascinante ensayo sobre el setentismo, y rompe aquí su largo silencio político para repasar las luces y sombras de este nuevo país que asoma.

"Lo primero que me impactó al volver fue de qué modo la casualidad puede modificar direcciones políticas. Hace 8 o 10 meses, Kirchner era el presidente menos probable. De este país pudo haber sido presidente Reutemann con que sólo hubiera tenido cierto arrojo, una cualidad que le falta. O sea, que lo primero que sorprende es el modo en que interviene la casualidad. Y eso obliga a pensar cómo ciertos rasgos enteramente personales pueden modificar profundamente una situación, y de qué manera un político con cierta decisión puede cambiar el tono general de una sociedad. Porque si uno mira los resultados de las elecciones del 27 de abril, en este país el 40 por ciento de los votos fueron para Menem y López Murphy, es decir, a la derecha o a la centroderecha. Y, sin embargo, pese a ese 40 por ciento, un presidente, que se reivindica como progresista, tiene hoy el 90 por ciento de la opinión pública a su favor, lo cual prueba el giro que puede imprimir en la escena política un hombre o una mujer decididos".
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-Perón siempre decía que los hombres no pueden mover la historia sino que a lo sumo pueden cabalgar sobre sus olas. ¿Me está diciendo que el caso Kirchner demuestra lo contrario?
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-Yo no introduciría la palabra "historia". Todavía no está dicho que Kirchner puede modificar ninguna historia. Hablemos mejor de cambiar el humor, el tono que prevalece en una sociedad. De hecho, Menem lo cambió. Esta sociedad resignó una serie de valores de justicia y moral muy rápidamente con Menem. Lo que impacta es de qué modo alguien que está en la primera línea del Estado, puede torcer una temperatura social. Lejos de mí está decir que puede torcer realmente la historia.
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-Pero lo que fácil viene, fácil se va...
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-Depende de lo que se construya por abajo. Es cierto que, por ejemplo, el caso de Italia muestra la velocidad que alcanza la inestabilidad y el cambio de humor político: se vota a Berlusconi, se lo saca, se lo vuelve a poner, y otra vez y otra más en un lapso verdaderamente corto. Pero lo que quiero subrayar es la importancia que tienen ciertos protagonistas. Y que las sociedades cambian su tono y sus deseos muchas veces, según que ese protagonista haga una especie de revolución reaccionaria como fue la de Menem, o que dé signos de un sentido progresista del desarrollo, como es el caso de Kirchner. Cuán rápido la sociedad puede cambiar nuevamente de temperamento depende de cuán estable sea la construcción política.
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-Kirchner representa la demanda social que llevó al poder a la Alianza, pero dentro del peronismo. Ese proyecto fracasó aliado a la UCR, pero está provisoriamente triunfando dentro del PJ. ¿Las ideas de la Alianza se mudaron de nave?
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-Seguramente, en la composición tanto del 22 por ciento de Kirchner como de la opinión pública actual, se podrían encontrar sectores sociales con deseos de limpieza moral de la República representados hoy en el actual gobierno. Sí, lo que fue una avenida principal del voto de la Alianza podría verse representado en Kirchner. De todas maneras, habría que poner notas al pie de página. Porque las fuerzas que componían la Alianza tenían una plaza fuerte e inexpugnable que era la ciudad de Buenos Aires. Y en estas últimas elecciones, la ciudad se pronunció por López Murphy, si bien Carrió hizo una buena elección. Desde fines de los 80, empezamos a percibir que el voto y las simpatías políticas se desplazan con mucha rapidez. Dicho todo esto, uno podría afirmar que ciertas líneas madres que la Alianza llevó y no cumplió, como pueden ser la moralización de la esfera pública y de la Justicia, aparecen dibujadas en los primeros gestos de Kirchner.
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-¿Kirchner es un Chacho Alvarez que no sacó los pies del plato?
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-Temperamentalmente, son dos políticos con una enorme diferencia. Los separa la fuerte vocación de uno por la política como decisión ejecutiva (Kirchner), y la fortísima vocación de Alvarez por generar estrategias que otros llevarán a cabo.
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-Alvarez era sólo un teórico...
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-Más bien un gran analista político. Si Kirchner se empeñó en seguir siendo gobernador de Santa Cruz hasta donde pudiera, incluso modificando la constitución provincial, Alvarez en cambio buscó la posibilidad de eludir, cada vez que pudo, ocupar un cargo. Por otra parte, creo que Alvarez hace una ruptura muy decidida con los elementos culturales del peronismo. Escribe ya a comienzos de los 90 una nota en la cual dice: "Las banderas del 17 de octubre ya no alcanzan hoy para una política progresista". Y hace una especie de conversión muy fuerte a un republicanismo constitucionalista de centro-izquierda. Alvarez ya a mediados de los 90 ha dejado de ser culturalmente peronista. Mientras que la base cultural populista-peronista está más presente en el perfil de Kirchner.
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-¿Se puede gobernar la Argentina sin el peronismo?
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-Está quedando de manifiesto que el único conglomerado político que puede gobernar la Argentina es el peronismo. Al parecer los únicos que pueden establecer gobierno, en el sentido de hacer que sus programas tengan alguna aproximación con sus prácticas políticas, son los peronistas. Menem hace una revolución conservadora profundísima en la Argentina; es el país horrible, a mi juicio, que hemos heredado. Duhalde, cuando tenía todas las oportunidades en contra y cuando casi nadie creía en él, logra establecer gobierno durante casi dos años. Sobre Kirchner todavía no podemos pronunciarnos, pero lo que parece quedar claro es que la única suma de voluntades y aparatos políticos de muy diversa naturaleza que puede establecer gobierno en la Argentina está -por el momento- sólo en el peronismo.
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-¿Habría entonces un revival de lo que fue el "entrismo" en la década del 70? Es decir, que cualquiera que quiera hacer praxis política concreta, siendo socialdemócrata, socialcristiano o liberal, ¿debería meterse dentro del peronismo para llevarla a cabo?
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-Habría que ver qué fue ese fenómeno del "entrismo" en los 70 para hacer la comparación. Le recuerdo que esa táctica estaba basada en la sensación de que el peronismo podía ser cambiado desde adentro si se alteraban las relaciones de fuerza. Y esto es lo que de hecho trató de hacer Montoneros entre 1970 y 1973.
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-¿Pero no hubo de algún modo "entrismo" neoliberal en la década del 90?
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-Era un "entrismo" de carácter oportunista. Digo oportunista en un sentido descriptivo. Se va allí donde hay poder, donde se pueden ejercer ciertas prácticas y donde se accede a los aparatos que son los que pueden modificar ciertas cosas. No es de la misma naturaleza que el "entrismo" de los 70, que tenía una fortísima carga ideológica.
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-Fíjese en el caso de Mauricio Macri. Lo primero que piensa es: "Voy a ir con mi propio partido". Luego piensa que metiéndose dentro del peronismo puede tener alguna chance más. Lo que está mostrando Macri es una tendencia: "el peronismo es el gran sistema que puede gobernar, entonces ¿para qué vamos a hacer política fuera de ese gran sistema? Probemos adentro" .
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-Me parece que Macri no prueba exactamente eso. Macri está disputando en una plaza donde el peronismo está desdibujado. Primero era una nave de los locos donde estaban todos peleados con todos. Tuvo que ser intervenido varias veces. Y luego se dividió porque perdió un pedazo importante con el Frente Grande y porque muchos dirigentes se abstuvieron de la maquinaria que manejaba Toma. Entonces Macri no está haciendo ningún "entrismo" en el peronismo. Más bien está tratando de reunir bajo su paraguas los requechos de los partidos. Y estos requechos son pequeñas maquinarias políticas que, le guste a uno o no, parece que todavía sirven para hacer política. El peronismo porteño sufrió mucho y quizá eso explique algunos de los votos de López Murphy en las últimas elecciones.
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-¿Y por qué piensa usted que la Capital votó a López Murphy? ¿Qué piensa de aquellos que lo ven como alguien que puede encarnar una socialdemocracia?
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-Para recurrir a una fórmula que (Juan José) Sebreli usó para hablar del peronismo, ése es "un deseo imaginario". (Risas) Hay un deseo desde hace varias décadas de que la Argentina se parezca a países europeos que tienen un partido socialdemócrata. Y ese deseo es atribuido a aquel candidato que parezca vacante de otros rasgos y que no expulse esa posibilidad. Pero creo que en el caso de López Murphy es un deseo imaginario. ¿Qué significaría un partido socialdemócrata en la Argentina? Sin duda, un partido que gobierna con equidad, y una fuerza extremadamente sensible a la cuestión de los derechos humanos y las garantías. Ahora, lo primero que dice López Murphy cuando Zaffaroni aparece candidateado es que "no es momento para ultragarantistas" o "no es momento para demasiado garantismo". La palabra "ultragarantistas" es, en sí misma, una especie de contradicción: se es garantista o no se es. Y las garantías tienen un carácter expansivo universal. Entonces, me parece que con mucha legitimidad algunos grupos -sobre todo de la pequeña burguesía- trataron de encontrar un nuevo espacio político depositario de ese deseo de que la Argentina tenga por fin un partido socialdemócrata normalizado que haga una buena gestión del capitalismo, pero de un capitalismo con equidad. Y se lo puso al discurso de López Murphy, así como antes se lo puso al Frepaso. Creo que, en el caso de López Murphy, fue una equivocación.
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-Volviendo un poco a Kirchner, sígame contando sus primeras impresiones...
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-Me gustaron sus primeras medidas. Estamos sorprendidos por esta aceleración que le imprime a la cosa pública, y por la acumulación de gestos que, es cierto, tienen mucho de simbólico. Pero la Argentina los estaba necesitando: su convocatoria a los organismos de derechos humanos y a distintas personalidades de la franja progresista... Me parece que la Argentina necesitaba refrendar una vez más el compromiso del Nunca Más. Era indispensable. Algunas figuras importantes en el compromiso del Nunca Más habían pasado por un momento de oscurecimiento, como es el caso de Balza, y por tanto me parece muy bien que Kirchner haya hecho esos primeros gestos. Sacar un ministro de la Corte cuestionado universalmente con enorme rapidez, y estar en el trámite de sacar un segundo ministro con la misma celeridad, marca además cierta habilidad política. Su alineamiento muy claro en lo que puede ser la avenida socialdemócrata también puede ser tomado como un gran acontecimiento.
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-¿Y eso no será también "un deseo imaginario"? ¿Kirchner representaría una especie de socialdemocracia argentina?
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-No, todavía no puedo ver una medida de carácter estructural y económico que me confirme esa presunción. Estaría engañándome a mí misma si dijera eso. Una socialdemocracia en la Argentina tiene que ver con una gestión más justa del capitalismo, y no digo que esas medidas no puedan aparecer. Lo que digo es que no han aparecido hasta el momento. Garantizar que no va a haber un aumento de tarifas no me parece que sea suficiente para poner a nadie en línea con una gestión más justa del capitalismo. Sobre todo, porque ése es el problema fundamental de la Argentina de hoy y de los próximos 50 años. En este punto yo quisiera disipar todo optimismo sobre la cuestión. Es probable que la Argentina haya superado una crisis, pero lo que ha quedado no es de carácter coyuntural.
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-¿Cómo se crea un capitalismo activo que dé trabajo?
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-No soy economista, entonces no puedo decir cuáles son las medidas económicas que se deben tomar. Creo sí que tiene que ponerse en marcha una reforma ideológica y cultural, para la cual hay que acumular una enorme cantidad de poder político. El capitalismo argentino es salvaje: colonizó el Estado mientras pudo, luego enfrentó al Estado y lo compró de la manera más barata y con los contratos más convenientes a sus intereses. Es un capitalismo que no está habituado a pagar impuestos.
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-¿Y cómo debería un gobierno progresista tratar con el establishment?
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-Hay que escucharlos y hay que recibirlos. Yo no confío en ninguna relación de provocación. Creo que las relaciones de provocación son las relaciones que provocan menos cambios finalmente. Pero creo sí en las relaciones de fuerza, de firmeza y de acumulación de poder político.
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-¿Qué piensa de la relación que el gobierno estableció con Estados Unidos?
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-De la reunión Kirchner-Bush, y más allá del folklore, quedaron en pie dos puntos que hacen que la Argentina no vuelva a ser un Estado paria: la lucha contra el narcotráfico y la colaboración argentina en toda misión humanitaria en lugares donde haya habido conflicto bajo el paraguas de las Naciones Unidas. Se estableció claramente que no se puede ser aislacionista en ninguno de los dos tópicos. En ese punto, Kirchner, impecable.
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-¿Y qué opina respecto del concepto de extraterritorialidad para juzgar a los militares?
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-Mi posición es muy minoritaria. Si los militares no pueden ser juzgados en la Argentina y hay jueces que los reclaman en otros lugares del mundo, me parece perfecto que los juzguen. Tengo la perspectiva de que vamos hacia un nuevo tipo de derecho internacional...
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-¿No siente que puede ser peligroso? ¿Que luego cuando quieran juzgar otras cosas, los países más poderosos tendrán jurisprudencia que los respalde?
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-No estamos hablando si la Argentina deja de pagar una cuota al FMI ni si le secuestran un avión en Singapur. Estamos hablando de delitos de lesa humanidad, que las naciones han colocado en un lugar diferente. Los han colocado aparte del resto de los delitos.
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-¿Conoce a Zaffaroni?
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--Nos conocimos en el Frepaso. Y conozco sus opiniones. Es una elección muy buena, incluso para el debate jurídico. Quisiera recordar que se está proponiendo para que sea nombrado un miembro de la Corte Suprema, y no un director de institutos penales. No pueden ser juzgados los antecedentes, ni las ideas, ni las posiciones de un futuro eventual miembro de la Corte como si estuviéramos buscando al director de institutos penales o de una cárcel de máxima seguridad. Me parece que los argumentos han confundido permanentemente esto. Es una opinión en un tribunal configurado por nueve jueces...
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-¿No se ató demasiado Kirchner a la opinión pública?
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-¿Su pregunta presupone que había una opinión pública que colocaba o que no colocaba a los derechos humanos y la limpieza de la Justicia como temas de su agenda? Si no estaba en las primeras páginas de la agenda pero recibió una fuerte aprobación y consolidó el nivel de popularidad de Kirchner, quiere decir que un dirigente político cambia la opinión pública. Y la cambia, en un sentido positivo. La resensibiliza a ciertas cuestiones que la crisis había mandado a un segundo plano. Lo que marca en cualquiera de los dos casos, ya sea que la opinión pública haya sido producida por los hechos de Kirchner o que Kirchner reconociera qué le estaba pidiendo la opinión pública, es la puesta en primera línea de un tema que para la Argentina es fundamental. Lo mejor de la transición en la Argentina es el perfil que se pudo articular sobre los derechos humanos. Esto es lo que hizo que la Argentina dejara de ser un país paria como fue durante toda la dictadura militar, cuando los presidentes de facto no podían pisar un país europeo. Y no olvidemos el compromiso que se ha tomado de investigar el atentado a la AMIA. Eso también nos colocó, durante la época de Menem, en el lugar de un país paria, donde podía pasar cualquier cosa y donde se juntaban 140.000 páginas en un expediente, y ni el juez ni todo el gobierno argentino podían hacer nada para encontrar las pistas. Llegábamos a un cabo de la policía y ahí se cortaba la línea de investigación. El compromiso que ahora asumió la Argentina de investigar ese atentado es importante. Y no solamente por la deuda que tenemos con la comunidad judía, que es indudable, sino que también es importante para que la Argentina vuelva a ser un país respetable en el mundo. Yo no estoy tan convencida de que lo sea; en los últimos 30 años se hicieron varias cosas para sacarnos de cualquier zona de respetabilidad. Los desaparecidos, la invasión a las islas Malvinas, la corrupción de la década menemista...
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-Con el caso Scioli se vio que el Presidente se maneja con excesivo celo en el poder y que le molestan profundamente las discrepancias. ¿Eso no le parece un peligro?
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-Así llegó Kirchner a la Presidencia. Cuando no se tiene la hegemonía del partido, cuando se es el candidato del "peor es nada" para Duhalde, cuando se carece del aparato que lo va a llevar como presidente de la República, se plantea lo inevitable: Kirchner tuvo que elegir entre unos pocos. Y eligió a Scioli. La diferencia ideológica existe; Scioli es cultural e ideológicamente afín al menemismo... No digo moralmente. Y algunos gestos de ambos lados también existieron y no han sido inventados por la prensa. Pero yo pienso que se está insistiendo en el problema porque en los últimos tres meses la prensa no ha tenido un conflicto con el cual alimentarse. Con una sociedad que está en romance con su presidente, las tapas de los diarios pueden llegar a ser mortalmente aburridas, excepto que Al-Qaeda haga algo. Esta prensa ha sido animal de conflictos, se ha alimentado de ellos en los últimos años y ha estado acostumbrada a una dieta muy sustanciosa.
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-Hay muchos conflictos porque Kirchner los genera. Una de las cosas que hace es precisamente generar enemigos...
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-No habla de la personalidad de Kirchner el haber elegido al menemismo como contendiente porque eso era inevitable. Sí puede hablar de su personalidad cierta vocación por el conflicto menor localizado. Se puede tener la opinión que se tenga sobre el campo. Se puede incluso no ir a la inauguración de la exposición de la Sociedad Rural. Pero entonces no se va a la semana siguiente. Me parece que eso es una falla de estrategia.
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-¿No se arregla con llamarlo y solucionar con el vicepresidente esas cosas menores? ¿Hay que echar a todos los funcionarios en una represalia pública? ¿No parece una medida demasiado violenta?
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-No es algo que vaya con el estilo político que yo desearía. Yo desearía enfrentamientos muy fuertes con aquellos sectores que realmente tienen que ser reconducidos y puestos en caja, y desearía gran capacidad de diálogo y discusión política con el resto.
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Por Jorge Fernández Díaz
De la Redacción de LA NACION
.<< Comienzo de la notaEstuvo cinco meses en Berlín, abocada a cuestiones académicas. Pero todos los días imprimía las principales notas de los diarios argentinos y seguía con el alma en vilo los trepidantes acontecimientos de la transición política que colocó a Néstor Kirchner en la Casa Rosada. Beatriz Sarlo, lúcida e influyente intelectual argentina, acaba de publicar "La pasión y la excepción", un fascinante ensayo sobre el setentismo, y rompe aquí su largo silencio político para repasar las luces y sombras de este nuevo país que asoma.
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"Lo primero que me impactó al volver fue de qué modo la casualidad puede modificar direcciones políticas. Hace 8 o 10 meses, Kirchner era el presidente menos probable. De este país pudo haber sido presidente Reutemann con que sólo hubiera tenido cierto arrojo, una cualidad que le falta. O sea, que lo primero que sorprende es el modo en que interviene la casualidad. Y eso obliga a pensar cómo ciertos rasgos enteramente personales pueden modificar profundamente una situación, y de qué manera un político con cierta decisión puede cambiar el tono general de una sociedad. Porque si uno mira los resultados de las elecciones del 27 de abril, en este país el 40 por ciento de los votos fueron para Menem y López Murphy, es decir, a la derecha o a la centroderecha. Y, sin embargo, pese a ese 40 por ciento, un presidente, que se reivindica como progresista, tiene hoy el 90 por ciento de la opinión pública a su favor, lo cual prueba el giro que puede imprimir en la escena política un hombre o una mujer decididos".
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-Perón siempre decía que los hombres no pueden mover la historia sino que a lo sumo pueden cabalgar sobre sus olas. ¿Me está diciendo que el caso Kirchner demuestra lo contrario?
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-Yo no introduciría la palabra "historia". Todavía no está dicho que Kirchner puede modificar ninguna historia. Hablemos mejor de cambiar el humor, el tono que prevalece en una sociedad. De hecho, Menem lo cambió. Esta sociedad resignó una serie de valores de justicia y moral muy rápidamente con Menem. Lo que impacta es de qué modo alguien que está en la primera línea del Estado, puede torcer una temperatura social. Lejos de mí está decir que puede torcer realmente la historia.
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-Pero lo que fácil viene, fácil se va...
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-Depende de lo que se construya por abajo. Es cierto que, por ejemplo, el caso de Italia muestra la velocidad que alcanza la inestabilidad y el cambio de humor político: se vota a Berlusconi, se lo saca, se lo vuelve a poner, y otra vez y otra más en un lapso verdaderamente corto. Pero lo que quiero subrayar es la importancia que tienen ciertos protagonistas. Y que las sociedades cambian su tono y sus deseos muchas veces, según que ese protagonista haga una especie de revolución reaccionaria como fue la de Menem, o que dé signos de un sentido progresista del desarrollo, como es el caso de Kirchner. Cuán rápido la sociedad puede cambiar nuevamente de temperamento depende de cuán estable sea la construcción política.
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-Kirchner representa la demanda social que llevó al poder a la Alianza, pero dentro del peronismo. Ese proyecto fracasó aliado a la UCR, pero está provisoriamente triunfando dentro del PJ. ¿Las ideas de la Alianza se mudaron de nave?
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-Seguramente, en la composición tanto del 22 por ciento de Kirchner como de la opinión pública actual, se podrían encontrar sectores sociales con deseos de limpieza moral de la República representados hoy en el actual gobierno. Sí, lo que fue una avenida principal del voto de la Alianza podría verse representado en Kirchner. De todas maneras, habría que poner notas al pie de página. Porque las fuerzas que componían la Alianza tenían una plaza fuerte e inexpugnable que era la ciudad de Buenos Aires. Y en estas últimas elecciones, la ciudad se pronunció por López Murphy, si bien Carrió hizo una buena elección. Desde fines de los 80, empezamos a percibir que el voto y las simpatías políticas se desplazan con mucha rapidez. Dicho todo esto, uno podría afirmar que ciertas líneas madres que la Alianza llevó y no cumplió, como pueden ser la moralización de la esfera pública y de la Justicia, aparecen dibujadas en los primeros gestos de Kirchner.
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-¿Kirchner es un Chacho Alvarez que no sacó los pies del plato?
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-Temperamentalmente, son dos políticos con una enorme diferencia. Los separa la fuerte vocación de uno por la política como decisión ejecutiva (Kirchner), y la fortísima vocación de Alvarez por generar estrategias que otros llevarán a cabo.
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-Alvarez era sólo un teórico...
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-Más bien un gran analista político. Si Kirchner se empeñó en seguir siendo gobernador de Santa Cruz hasta donde pudiera, incluso modificando la constitución provincial, Alvarez en cambio buscó la posibilidad de eludir, cada vez que pudo, ocupar un cargo. Por otra parte, creo que Alvarez hace una ruptura muy decidida con los elementos culturales del peronismo. Escribe ya a comienzos de los 90 una nota en la cual dice: "Las banderas del 17 de octubre ya no alcanzan hoy para una política progresista". Y hace una especie de conversión muy fuerte a un republicanismo constitucionalista de centro-izquierda. Alvarez ya a mediados de los 90 ha dejado de ser culturalmente peronista. Mientras que la base cultural populista-peronista está más presente en el perfil de Kirchner.
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-¿Se puede gobernar la Argentina sin el peronismo?
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-Está quedando de manifiesto que el único conglomerado político que puede gobernar la Argentina es el peronismo. Al parecer los únicos que pueden establecer gobierno, en el sentido de hacer que sus programas tengan alguna aproximación con sus prácticas políticas, son los peronistas. Menem hace una revolución conservadora profundísima en la Argentina; es el país horrible, a mi juicio, que hemos heredado. Duhalde, cuando tenía todas las oportunidades en contra y cuando casi nadie creía en él, logra establecer gobierno durante casi dos años. Sobre Kirchner todavía no podemos pronunciarnos, pero lo que parece quedar claro es que la única suma de voluntades y aparatos políticos de muy diversa naturaleza que puede establecer gobierno en la Argentina está -por el momento- sólo en el peronismo.
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-¿Habría entonces un revival de lo que fue el "entrismo" en la década del 70? Es decir, que cualquiera que quiera hacer praxis política concreta, siendo socialdemócrata, socialcristiano o liberal, ¿debería meterse dentro del peronismo para llevarla a cabo?
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-Habría que ver qué fue ese fenómeno del "entrismo" en los 70 para hacer la comparación. Le recuerdo que esa táctica estaba basada en la sensación de que el peronismo podía ser cambiado desde adentro si se alteraban las relaciones de fuerza. Y esto es lo que de hecho trató de hacer Montoneros entre 1970 y 1973.
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-¿Pero no hubo de algún modo "entrismo" neoliberal en la década del 90?
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-Era un "entrismo" de carácter oportunista. Digo oportunista en un sentido descriptivo. Se va allí donde hay poder, donde se pueden ejercer ciertas prácticas y donde se accede a los aparatos que son los que pueden modificar ciertas cosas. No es de la misma naturaleza que el "entrismo" de los 70, que tenía una fortísima carga ideológica.
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-Fíjese en el caso de Mauricio Macri. Lo primero que piensa es: "Voy a ir con mi propio partido". Luego piensa que metiéndose dentro del peronismo puede tener alguna chance más. Lo que está mostrando Macri es una tendencia: "el peronismo es el gran sistema que puede gobernar, entonces ¿para qué vamos a hacer política fuera de ese gran sistema? Probemos adentro" .
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-Me parece que Macri no prueba exactamente eso. Macri está disputando en una plaza donde el peronismo está desdibujado. Primero era una nave de los locos donde estaban todos peleados con todos. Tuvo que ser intervenido varias veces. Y luego se dividió porque perdió un pedazo importante con el Frente Grande y porque muchos dirigentes se abstuvieron de la maquinaria que manejaba Toma. Entonces Macri no está haciendo ningún "entrismo" en el peronismo. Más bien está tratando de reunir bajo su paraguas los requechos de los partidos. Y estos requechos son pequeñas maquinarias políticas que, le guste a uno o no, parece que todavía sirven para hacer política. El peronismo porteño sufrió mucho y quizá eso explique algunos de los votos de López Murphy en las últimas elecciones.
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-¿Y por qué piensa usted que la Capital votó a López Murphy? ¿Qué piensa de aquellos que lo ven como alguien que puede encarnar una socialdemocracia?
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-Para recurrir a una fórmula que (Juan José) Sebreli usó para hablar del peronismo, ése es "un deseo imaginario". (Risas) Hay un deseo desde hace varias décadas de que la Argentina se parezca a países europeos que tienen un partido socialdemócrata. Y ese deseo es atribuido a aquel candidato que parezca vacante de otros rasgos y que no expulse esa posibilidad. Pero creo que en el caso de López Murphy es un deseo imaginario. ¿Qué significaría un partido socialdemócrata en la Argentina? Sin duda, un partido que gobierna con equidad, y una fuerza extremadamente sensible a la cuestión de los derechos humanos y las garantías. Ahora, lo primero que dice López Murphy cuando Zaffaroni aparece candidateado es que "no es momento para ultragarantistas" o "no es momento para demasiado garantismo". La palabra "ultragarantistas" es, en sí misma, una especie de contradicción: se es garantista o no se es. Y las garantías tienen un carácter expansivo universal. Entonces, me parece que con mucha legitimidad algunos grupos -sobre todo de la pequeña burguesía- trataron de encontrar un nuevo espacio político depositario de ese deseo de que la Argentina tenga por fin un partido socialdemócrata normalizado que haga una buena gestión del capitalismo, pero de un capitalismo con equidad. Y se lo puso al discurso de López Murphy, así como antes se lo puso al Frepaso. Creo que, en el caso de López Murphy, fue una equivocación.
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-Volviendo un poco a Kirchner, sígame contando sus primeras impresiones...
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-Me gustaron sus primeras medidas. Estamos sorprendidos por esta aceleración que le imprime a la cosa pública, y por la acumulación de gestos que, es cierto, tienen mucho de simbólico. Pero la Argentina los estaba necesitando: su convocatoria a los organismos de derechos humanos y a distintas personalidades de la franja progresista... Me parece que la Argentina necesitaba refrendar una vez más el compromiso del Nunca Más. Era indispensable. Algunas figuras importantes en el compromiso del Nunca Más habían pasado por un momento de oscurecimiento, como es el caso de Balza, y por tanto me parece muy bien que Kirchner haya hecho esos primeros gestos. Sacar un ministro de la Corte cuestionado universalmente con enorme rapidez, y estar en el trámite de sacar un segundo ministro con la misma celeridad, marca además cierta habilidad política. Su alineamiento muy claro en lo que puede ser la avenida socialdemócrata también puede ser tomado como un gran acontecimiento.
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-¿Y eso no será también "un deseo imaginario"? ¿Kirchner representaría una especie de socialdemocracia argentina?
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-No, todavía no puedo ver una medida de carácter estructural y económico que me confirme esa presunción. Estaría engañándome a mí misma si dijera eso. Una socialdemocracia en la Argentina tiene que ver con una gestión más justa del capitalismo, y no digo que esas medidas no puedan aparecer. Lo que digo es que no han aparecido hasta el momento. Garantizar que no va a haber un aumento de tarifas no me parece que sea suficiente para poner a nadie en línea con una gestión más justa del capitalismo. Sobre todo, porque ése es el problema fundamental de la Argentina de hoy y de los próximos 50 años. En este punto yo quisiera disipar todo optimismo sobre la cuestión. Es probable que la Argentina haya superado una crisis, pero lo que ha quedado no es de carácter coyuntural.
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-¿Cómo se crea un capitalismo activo que dé trabajo?
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-No soy economista, entonces no puedo decir cuáles son las medidas económicas que se deben tomar. Creo sí que tiene que ponerse en marcha una reforma ideológica y cultural, para la cual hay que acumular una enorme cantidad de poder político. El capitalismo argentino es salvaje: colonizó el Estado mientras pudo, luego enfrentó al Estado y lo compró de la manera más barata y con los contratos más convenientes a sus intereses. Es un capitalismo que no está habituado a pagar impuestos.
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-¿Y cómo debería un gobierno progresista tratar con el establishment?
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-Hay que escucharlos y hay que recibirlos. Yo no confío en ninguna relación de provocación. Creo que las relaciones de provocación son las relaciones que provocan menos cambios finalmente. Pero creo sí en las relaciones de fuerza, de firmeza y de acumulación de poder político.
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-¿Qué piensa de la relación que el gobierno estableció con Estados Unidos?
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-De la reunión Kirchner-Bush, y más allá del folklore, quedaron en pie dos puntos que hacen que la Argentina no vuelva a ser un Estado paria: la lucha contra el narcotráfico y la colaboración argentina en toda misión humanitaria en lugares donde haya habido conflicto bajo el paraguas de las Naciones Unidas. Se estableció claramente que no se puede ser aislacionista en ninguno de los dos tópicos. En ese punto, Kirchner, impecable.
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-¿Y qué opina respecto del concepto de extraterritorialidad para juzgar a los militares?
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-Mi posición es muy minoritaria. Si los militares no pueden ser juzgados en la Argentina y hay jueces que los reclaman en otros lugares del mundo, me parece perfecto que los juzguen. Tengo la perspectiva de que vamos hacia un nuevo tipo de derecho internacional...
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-¿No siente que puede ser peligroso? ¿Que luego cuando quieran juzgar otras cosas, los países más poderosos tendrán jurisprudencia que los respalde?
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-No estamos hablando si la Argentina deja de pagar una cuota al FMI ni si le secuestran un avión en Singapur. Estamos hablando de delitos de lesa humanidad, que las naciones han colocado en un lugar diferente. Los han colocado aparte del resto de los delitos.
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-¿Conoce a Zaffaroni?
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--Nos conocimos en el Frepaso. Y conozco sus opiniones. Es una elección muy buena, incluso para el debate jurídico. Quisiera recordar que se está proponiendo para que sea nombrado un miembro de la Corte Suprema, y no un director de institutos penales. No pueden ser juzgados los antecedentes, ni las ideas, ni las posiciones de un futuro eventual miembro de la Corte como si estuviéramos buscando al director de institutos penales o de una cárcel de máxima seguridad. Me parece que los argumentos han confundido permanentemente esto. Es una opinión en un tribunal configurado por nueve jueces...
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-¿No se ató demasiado Kirchner a la opinión pública?
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-¿Su pregunta presupone que había una opinión pública que colocaba o que no colocaba a los derechos humanos y la limpieza de la Justicia como temas de su agenda? Si no estaba en las primeras páginas de la agenda pero recibió una fuerte aprobación y consolidó el nivel de popularidad de Kirchner, quiere decir que un dirigente político cambia la opinión pública. Y la cambia, en un sentido positivo. La resensibiliza a ciertas cuestiones que la crisis había mandado a un segundo plano. Lo que marca en cualquiera de los dos casos, ya sea que la opinión pública haya sido producida por los hechos de Kirchner o que Kirchner reconociera qué le estaba pidiendo la opinión pública, es la puesta en primera línea de un tema que para la Argentina es fundamental. Lo mejor de la transición en la Argentina es el perfil que se pudo articular sobre los derechos humanos. Esto es lo que hizo que la Argentina dejara de ser un país paria como fue durante toda la dictadura militar, cuando los presidentes de facto no podían pisar un país europeo. Y no olvidemos el compromiso que se ha tomado de investigar el atentado a la AMIA. Eso también nos colocó, durante la época de Menem, en el lugar de un país paria, donde podía pasar cualquier cosa y donde se juntaban 140.000 páginas en un expediente, y ni el juez ni todo el gobierno argentino podían hacer nada para encontrar las pistas. Llegábamos a un cabo de la policía y ahí se cortaba la línea de investigación. El compromiso que ahora asumió la Argentina de investigar ese atentado es importante. Y no solamente por la deuda que tenemos con la comunidad judía, que es indudable, sino que también es importante para que la Argentina vuelva a ser un país respetable en el mundo. Yo no estoy tan convencida de que lo sea; en los últimos 30 años se hicieron varias cosas para sacarnos de cualquier zona de respetabilidad. Los desaparecidos, la invasión a las islas Malvinas, la corrupción de la década menemista...
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-Con el caso Scioli se vio que el Presidente se maneja con excesivo celo en el poder y que le molestan profundamente las discrepancias. ¿Eso no le parece un peligro?
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-Así llegó Kirchner a la Presidencia. Cuando no se tiene la hegemonía del partido, cuando se es el candidato del "peor es nada" para Duhalde, cuando se carece del aparato que lo va a llevar como presidente de la República, se plantea lo inevitable: Kirchner tuvo que elegir entre unos pocos. Y eligió a Scioli. La diferencia ideológica existe; Scioli es cultural e ideológicamente afín al menemismo... No digo moralmente. Y algunos gestos de ambos lados también existieron y no han sido inventados por la prensa. Pero yo pienso que se está insistiendo en el problema porque en los últimos tres meses la prensa no ha tenido un conflicto con el cual alimentarse. Con una sociedad que está en romance con su presidente, las tapas de los diarios pueden llegar a ser mortalmente aburridas, excepto que Al-Qaeda haga algo. Esta prensa ha sido animal de conflictos, se ha alimentado de ellos en los últimos años y ha estado acostumbrada a una dieta muy sustanciosa.
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-Hay muchos conflictos porque Kirchner los genera. Una de las cosas que hace es precisamente generar enemigos...
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-No habla de la personalidad de Kirchner el haber elegido al menemismo como contendiente porque eso era inevitable. Sí puede hablar de su personalidad cierta vocación por el conflicto menor localizado. Se puede tener la opinión que se tenga sobre el campo. Se puede incluso no ir a la inauguración de la exposición de la Sociedad Rural. Pero entonces no se va a la semana siguiente. Me parece que eso es una falla de estrategia.
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-¿No se arregla con llamarlo y solucionar con el vicepresidente esas cosas menores? ¿Hay que echar a todos los funcionarios en una represalia pública? ¿No parece una medida demasiado violenta?
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-No es algo que vaya con el estilo político que yo desearía. Yo desearía enfrentamientos muy fuertes con aquellos sectores que realmente tienen que ser reconducidos y puestos en caja, y desearía gran capacidad de diálogo y discusión política con el resto.
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Por Jorge Fernández Díaz
De la Redacción de LA NACION
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